Перейти к содержанию
Форум legion-etrangere.ru
Гость newcontinent

монголо татарское иго. А было ли?

Рекомендуемые сообщения

anabioze_tm    0
anabioze_tm

Иго было.... попытки опровергнуть его существование являются политически мотивированными.....

Возможно, что и было.

Только вот письменных подтверждений того времени нет. А писать на Руси тогда умели уж лет 400 как (кириллицей, по крайней мере). И документов того времени сохранилось немало. Кроме того, через Русь 13-15 в.в. путешествовал не один и не два европейских гостя. И никаких татар, сидящих на наместничестве, они не описывали в своих трудах. А труды были.

Российские документы, подтверждающие Иго, датируются куда более поздним периодом. Это (и не только) породило теорию о том, что история с Игом была создана искуственно. Об этом писал еще Л. Н. Гумилев.

Хотя тесное взаимодействие с Ордой явно было, в том числе, против наступающего католического Запада.

Еще - согласно исследованиям генетиков, в русском генофонде "монголоидный признак" практически отсутствует. Факт так же известный и общепризнанный. По этим исследованиям, монгольского в нас столько же, сколько у жителя Германии. Странно для порабощения, продлившегося почти 300 лет.

Так может, был симбиоз двух государств, торговый и военный? Начавшийся кровопролитной войной, но продолжившийся чем-то вроде сотрудничества?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
eveny    0
eveny

Про Александра Невского вон понаписано одновремемно и что он был супергероем (мочил супостата направо и налево), и что он у татар типа шестёрки был (дань там для них собирал, подвоёвывал за них - подавлял антитатарские восстания , регулярно в Орду ботинки целовать ездил).

Кому верить?

Германия времен третьего рейха навоевалась на два фронта, чего раньше в 13 в. Александр делать не стал. Опять же рыцари мчались распространять свою веру и искоренять язычество со всеми радостями жизни: полного стираний поселений с лица земли и геноцида населения. Разграбление и сжигание до тла, тут мы не берем карательные акции устрашения в расчет, татаро-монголом выгодны не представляло, в этом их убедил Невский, ездя на поклон в Орду, мертвые налогов не платят.

Во времена феодальной раздробленности до Орды, во время Орды князья сами не худо с собой грызлись, поэтому, задобряя хана, Александр мог вести политику в своих интересах и интересах Новгорода, некоторые историки говорят, что вместе с Даниилом Галицким они готовили план по объединению Руси, но кто теперь об этом будет точно знать. И здесь показывать хорошее отношение с тем, против кого ты плетешь заговор более чем неглупо.

Ну а отравили Сашку, по-моему мнению, не без тех же русских князей, Невский был Ярославичем, и мог претендовать на Киевское княжение, вот и побеспокоились о недурном политике того времени.

Напоследок, наличие Золотой Орды дало Руси сильного внешнего врага, этот факт поспособствовал усилению Великого княжества Московского и в будущем объединению Руси, созданию мощного государства.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Kortez    0
Kortez

Золотая орда прежде всего на своем примере помогла сформировать русскую армию. Будучи на тот момент самой организованной и успешной армией на свете монголы можно сказать поспособствовали расширению и укреплению русских земель. Ну это то что я помню из того что читал. Как ни крути но даже после куликовской битвы где полегло по разным оценкам до 9/10 ополчения, монголы не сильно потеряли в могуществе но вот прецедент был инепобедимое войско в какой то момент оказалось разбито пускай и до освобождения было далеко.

Вообще про это много интересного писал Кунгуров. Жаль жж в Казахстане закрыт. Если найду выложу здесь его заметки. Там крайне интересный материал был о том что не было никакой Киевской руси и вся тысячилетняя история Киева просто обан. Весьма обстоятельно излагал.

Изменено пользователем Kortez

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
sergey krotov    0
sergey krotov

Согласен со всем кроме того что Киевской Руси небыло....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
sergey krotov    0
sergey krotov

Возможно, что и было.

Только вот письменных подтверждений того времени нет. А писать на Руси тогда умели уж лет 400 как (кириллицей, по крайней мере). И документов того времени сохранилось немало. Кроме того, через Русь 13-15 в.в. путешествовал не один и не два европейских гостя. И никаких татар, сидящих на наместничестве, они не описывали в своих трудах. А труды были.

Российские документы, подтверждающие Иго, датируются куда более поздним периодом. Это (и не только) породило теорию о том, что история с Игом была создана искуственно. Об этом писал еще Л. Н. Гумилев.

Хотя тесное взаимодействие с Ордой явно было, в том числе, против наступающего католического Запада.

Еще - согласно исследованиям генетиков, в русском генофонде "монголоидный признак" практически отсутствует. Факт так же известный и общепризнанный. По этим исследованиям, монгольского в нас столько же, сколько у жителя Германии. Странно для порабощения, продлившегося почти 300 лет.

Так может, был симбиоз двух государств, торговый и военный? Начавшийся кровопролитной войной, но продолжившийся чем-то вроде сотрудничества?

- Симбиоза небыло..... колонизации тоже небыло - оттого нет и смешения..... была абсолютная зависимость- княжества были зависимы от Орды в политическом юридическом экономическом и прочих отношениях.....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
eveny    0
eveny

Жаль жж в Казахстане закрыт.

Пользуйся анонимайзерами.

http://hideme.ru/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Kortez    0
Kortez

Даю ссылку на статью из жж. У кого жж закрыт- открывайте в кеше гугла или ищете по названию. Ее много где перепечатывали.

http://kungurov.live....com/47452.html Кунгуров. Киевской руси не было (часть 1)

http://kungurov.live....com/47673.html Кунгуров. Киевской руси не было (часть 2)

http://kungurov.live...?thread=4980321 Кунгуров. Фсб не против

Ну и пару цитат из него.

- Большинство так называемых "ученых-историков" слишком трусливы, чтобы решиться на открытую дискуссию. Но целых два историка хотя бы попытались со мной поспорить. Один решил сразить меня тем аргументом, что количество монетных кладов (и, главным образом, их характер) объективно показывают, где в Средние Века кипела жизнь, ибо в то время жизнь кипела лишь там, где шла торговля. После того, как я предъявил ему археологическую карту-схему монетных кладов, он вынужден был признать, что жизнь в Поднепровье не кипела. То есть богатые клады в Киеве и окрестностях находили, но они датируются временем после XVII века. А до этого периода находки в массе своей довольно заурядные.

Другой историк воскликнул: "Как это нет упоминаний Киевской Руси в древних летописях? Киев только в византийских хрониках упомянут сотни, если не тысячи раз". Я попросил его процитировать хотя бы одно из этих тысяч упоминаний. Вот уже полгода жду от него вестей. Но не дождусь, конечно. Киев присутствует лишь в русских переводах византийских (правильнее - ромейских) авторов. В оригинале слова "Киев" нет. Просто "ученые" любое похожее по звучанию слово переводят, как "Киев". Например, в списке епископарий, датируемом концом X века, упомянута в числе прочих 80 епархия Κνέbω (читается Кнебо или Кнево). Ну, дык ясен пень, речь идет о Киеве - убеждают нас историки. Но на каком основании? Константин Багрянородный пишет о крепости Самбатас (Самватас) на Борисфене (Днепре). Самбатас историки тоже отождествляют с Киевом. Логика потрясающая: ну, раз на Днепре, то значит - Киев. Причем эти упоминания носят единичный характер. Слово "Самбатас", например, кроме Багрянородного никто и никогда не использовал. А вот топоним "Киев" у ромеев напрочь отсутствует. Не знали они такого города.

- В свое время я учился в училище искусств на отделении дизайна. Правда, меня оттуда быстро выгнали, но перед этим я успел прослушать курс древнерусского искусства. Даже на пятерку сдал историю искусств. Билет мне как раз попался по храмовой архитектуре. И вот однажды оказался я в Киеве в командировке и попросил меня шеф показать древние достопримечательности. Сходили мы в Лавру и еще несколько "древних" храмов посетили. У меня глаза на лоб полезли: я-то понимаю, как должно выглядеть здание 1000-летней давности. Да, внешний декор может быть относительно современным, но, например, осадка здания все равно должна присутствовать. В старых храмах пол постепенно поднимали, потому что сооружение как бы тонуло в грунте - гравитация, однако, никуда от нее не денешься. А на "древние" киевские храмы, выходит, гравитация не действует. Много других деталей бросилось в глаза - характер кладки, конструктивные особенности здания и т.д.

То, что в Западной Европе готические соборы удревняют лет на 500 - это для искусствоведов не секрет. Вопрос тут не научный, а чисто финансовый: туристы готовы выложить больше денег, если им впаривают храм XII столетия. Поэтому историки невнятно бормочут что-то типа: "собор заложен в тыща сто таком-то году, достроен в середине XVII века". Вот я и решил копнуть вопрос датировки русских храмов "домонгольского" периода…

Сразу говорю- я согласен далеко не со всем, что он пишет. Но многое из его книги "Киевской руси не было" довольно сложно оспорить. Тут важно не забывать что человек прежде всего журналист и пропагандист и в его текстах нет глубокого анализа(хотя и тут смотря с кем сравнивать) как у серьезных историков. Но он затрагивает наиболее спорные вопросы, которые те самые серьезные историки стараются обходить стороной.

Ну и в жж он пишет о разном. Особенно интересный цикл статей- Анатомия коррупции. Прочитаешь и прям жить сразу не хочется от осознания масштаба) Если в истории он скорее пропагандист чем историк то вот к политике и воровству в отдельно взятых областях он имел непосредственное отношение. Так сказать имел непосредственный доступ к материалу и про власть сегодняшнюю рассказывает много интересного.

Изменено пользователем Kortez

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Kortez    0
Kortez

Пользуйся анонимайзерами.

http://hideme.ru/

С аномайзерами тоже борятся)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
sergey krotov    0
sergey krotov

Kortez за ссылки спасибо! Но хотя я скептически отношусь к подобным теориям вскоре непременно напишу что о них думают наши преподы.....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
anabioze_tm    0
anabioze_tm

Даю ссылку на статью из жж. У кого жж закрыт- открывайте в кеше гугла или ищете по названию. Ее много где перепечатывали.

http://kungurov.live....com/47452.html Кунгуров. Киевской руси не было (часть 1)

После прочтения самого интервью, кстати, имеет смысл почитать еще и простыню комментариев к нему. Там весьма доставляющая дискуссия. Перетекающая от греческих первоисточников к Гитлеру, США и жыдам tm

- Симбиоза небыло..... колонизации тоже небыло - оттого нет и смешения..... была абсолютная зависимость- княжества были зависимы от Орды в политическом юридическом экономическом и прочих отношениях.....

Ну в юридическом понятно, хотя и то - не все княжества, те лишь, до кого дотянулись. Но абсолютная зависимость - это когда самоуправления нет, в принципе. А есть чужой наместник, и с ним гарнизон. Так ведь не было такого.

В любом случае, это и есть симбиоз. Территория Руси платит налог, находясь на самоуправлении. Орда с этого налога кормится, оказывая военную поддержку Руси в защите от Запада. А Русь торгует через ее территорию с Византией и всем Востоком, попутно централизуясь вокруг Москвы - торгового центра. Учитывая то, что правители Орды брали в жены византийских знатных девушек - это вполне логично.

По сути, два государства были совмещены в одно, как федерация.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
sergey krotov    0
sergey krotov

Нет.... Федерация - совершенно иное явление.... Русь они не защищали..... Торговля шла но строго контролировалась и имела свои двойные стандарты... и главное - все зависимые и автономные территории имеют самоуправление.... все что не соответствовало интересам Орды подавлялось и прекращалось всеми имевшимися средствами..... наместники и гарнизоны были время от времени.... в основном наместниками были сами князья .....

Изменено пользователем sergey krotov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
denchik    0
denchik

А согласитесь, в России сильны течения на тему о том, что Россия-матушка -- всему голова, а остальные "мелкие народности" просто еще не совсем поняли, что они русские.

Самое смешное то, что и Сталин, и этот заклейменный на форуме "бандеровец" -- оба правы. Ведь история всегда подгоняется под конкретную страну. И что не подходит в истории конкретной стране -- изменяется или удаляется. "Если факты против нас -- тем хуже для фактов" (с)

А самое печальное то, что сейчас столько "историй" навояли, что правды мы никогда не узнаем.

А скажите, почему в русском языке одно и то же понятие имеет определяется 2-я разными по значению словами: если человек за Россию против другой какой-либо страны, то он "патриот", если человек за какую-либо другую страну, но против России (или его политика не нравится России), то он "националист"? Серьезно, без подвоха. Так ведь оно и есть в сущности. Прибалты например -- националисты, а любой, кто за Россию пасть порвет -- патриот...

Нэ справэдлыва, да?

Бластъ, я хороший на самом деле. Просто "истина дороже." (С)

ICH уже слышу это от тебя не первый раз. Где Россия насиловала Украину? Использовала как как колонию?Тебе лет не меньше чем мне значитСССР помнишь. Все нормально у России с УКРАИНОЙ было.Зачем перевираешь?Ответь пожалуйста.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
denchik    0
denchik

Ты наверное спутал отношение Американских колонистов с Индейцами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
denchik    0
denchik

А что творится на протяжении 300 лет после Петра с 70 летним перерывом социализма? К чему это ненависть ко всему русскому и принятию всего западного. Это Петр заставлял бояр бороды брить и платья носить от которых у мужиков глаза на лоб лезли. А потом в отечественную войну скольих гусар ополчение в лесах перебило от того что они у костра по французски разговаривали. Русский мужык смотмотрел на барина как на чужого человека ибо одет он был не понятно во что, говорил на непонятном языке и глубоко презирал все русское как собственно и нынешние либералы. У нас ведь и императоры были такие которые хотели свалить жить в Европу.

Вот почитай

http://www.specnaz.ru/article/?866

Никогда про такоеи не слышал. Звучит логично, теперь буду знать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Kortez    0
Kortez

Украина выходила из СССР под крики о том что дескать мы кормим весь союз. Сами то без москалей заживем на плодородной земле не хуже богатой Европы. А теперь получается что у москалей газ и нефть а незалежную обделили забывая о том что Украина вошла в состав империи с территорией в 5 раз меньше нынешней. Вообщем гнилая тема. На этой почве ругаются только идиоты оранжевые что украинские что российские. Как говорил Вассерман экономический эффект от бъединения России с Украиной смоет все националистичесие процесы и антирусские настроения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
sergey krotov    0
sergey krotov

Вот это верно! Надо обратно объединиться!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
anabioze_tm    0
anabioze_tm

Русь они не защищали..... ...

Золотоордынцы были конфессионально нейтральной культурой, принимавшей разных богов, в отличие от католической Европы. И присутствие их толп, обещавших князьям с "ярлыком" на правление свою военную поддержку, сдерживало разнообразных католиков, весьма воинственно тогда относившихся к православию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
denchik    0
denchik

Это ты у Бушкова прочитал? Я там это помню, но это не научный труд. Так что можно верить или нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
sergey krotov    0
sergey krotov

Все верно но - непосредственно не защищали.....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
anabioze_tm    0
anabioze_tm

Это ты у Бушкова прочитал? Я там это помню, но это не научный труд. Так что можно верить или нет.

Это история, тем более - российская. В нее, в принципе, можно верить, а можно - нет.

А читал - нет, не у Бушкова. Это писал Гумилёв, а до него - Вернадский.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
sergey krotov    0
sergey krotov

1- Георгий Владимирович Вернадский

Монголы и Русь

История России –Т 3

2- л г гумилев

Древняя Русь и Великая степь

Изменено пользователем sergey krotov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
denchik    0
denchik

Это история, тем более - российская. В нее, в принципе, можно верить, а можно - нет.

А читал - нет, не у Бушкова. Это писал Гумилёв, а до него - Вернадский.

Великодушно прошу прощения.Читал у Бушкова.Не супер историк(далеко не супер). ВаМ виднее

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
anabioze_tm    0
anabioze_tm

Я и сам далеко не историк, нахватался по "вершкам", т.к. со всех сторон убеждали, что русских никаких нет и все мы смешаны с монголами. Но насколько понимаю, в теме ига спорят и путаются даже профессионалы, ввиду наличия противоречий и нехватки данных того времени.

Изменено пользователем anabioze_tm

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
sergey krotov    0
sergey krotov

Ну это бред - к тюркам и монголоидам относятся около 14 населения России.... а идея о том что русские - не славяне а тюрки - высказали украинские националисты в конце 19 начале 20 веков.... русские - по их версии- ославянившиеся тюрки и монголоиды в течении 13-17 вв ... подчеркиваю что это мнение лишь националистов и их сторонников ( зачастую введенных в заблуждении в силу их неосведомленности в гуманитарных науках )....

Изменено пользователем sergey krotov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
ich    0
ich

Украину...

??

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость
Эта тема закрыта для публикации ответов.

×